گفتگو اخبار مقاله ها کتاب ها

 

 تاثیر فقدان هاشمی همچون رد صلاحیتش است
 پیام تسلیت صادق زیباکلام در پی درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی
 گزارش سخنرانی صادق زیباکلام در پارلمان بریتانیا: گام‌های کوچک برای اصلاحات سیاسی
 اربعین را سیاسی نکنیم
 مردم سالاری دینی در ایران و مردم سالاری لیبرال در آمریکا
 جريان آمريكاستيز از پيروزي ترامپ خوشحال است.
 کارنامه ناموفق نظامیان در اقتصاد
 پاسخ به صادق زيبا‌كلام: از يك «ليبرال» بعيد است!
 پاسخي به «پاسخ صادق زيباكلام»
 توجيهات آقاي زيباكلام!
 آیا بهتر نیست صادق زیباکلام به استخدام وزارت خارجه آمریکا یا صدای آمریکا در بیاید؟
 مدل تهران- ‌‌لندن قابلیت اجرا در مورد عربستان ندارد
 

 

 

تاریخ انتشار : 1388/06/12

دکتر زیباکلام در گفتگوی مشروح با "اعتماد": در علوم سیاسی عقب مانده ایم (2)

 . . .

-اگر تحقيق بر مبناي فرضيه نباشد و محقق صرفاً به مشاهدات خود اکتفا کند، در اين صورت او در پايان تحقيق خود به يک «نتيجه» (درست يا غلط) مي رسد. در اين صورت اساساً ديگر به فرضيه نيازي نيست. آنچه مهم است مطالعه است و نتيجه مطالعه.

کار درست اين است که شما بگوييد من مي خواهم پيرامون نقش ملي گراها در انقلاب اسلامي ايران تحقيق کنم. شايد شما در پايان تحقيقتان به اين نتيجه برسيد که ملي گراها در انقلاب اسلامي نقش چنداني نداشتند يا اينکه برعکس، نقش زيادي داشتند. زماني که شما به نتيجه رسيديد، آن وقت مي توانيد نتيجه به دست آمده را در قالب فرضيه بياوريد. اما اگر از اول بگوييد من مي خواهم اثبات بکنم جبهه ملي در انقلاب اسلامي نقش داشته (يا نداشته) است و با اين فرضيه مي خواهم جلو بروم، اين شيوه نادرستي در امر تحقيق است

-فرض کنيم محقق به شيوه مد نظر شما عمل کرد و به نتيجه يي هم رسيد. او اين نتيجه را چگونه بايد به فرضيه تبديل کند؟ آنکه ديگر فرضيه نيست. فرضيه متعلق به آغاز تحقيق است.

شما مي توانيد ايران را بررسي کنيد و بعد به پاکستان برويد تا ببينيد در جنبش هاي مهم سياسي- اجتماعي پاکستان در يکصد سال گذشته، نيروهايي که مثل جبهه ملي ايران هستند، چه نقشي داشته اند. شما مي توانيد بگوييد من چند کشور اسلامي را بررسي کردم و ديدم در اين چند کشور اسلامي، جريان هاي مذهبي، موتور تحرکات سياسي- اجتماعي هستند. ممکن است شما به اين فرضيه برسيد. اما اينکه از اول بر چنين فرضيه يي پافشاري کنيد، درست نيست. من نمي گويم ما مطلقاً بايد فرضيه را کنار بگذاريم بلکه مي گويم اين روش که بگوييد من فلان فرضيه را دارم و مي خواهم اين فرضيه را در رساله ام به اثبات برسانم، محل اشکال است.

-يعني در پايان رساله مي توان به فرضيه رسيد يا اينکه در انتهاي رساله منطقاً بايد به نتيجه رسيد؟

من فرضيه در ايران را مي گويم. به کشورهاي ديگر کاري ندارم. در ايران که به لحاظ علوم انساني عقب مانده است، محقق هميشه در پايان رساله هايي که بر اساس فرضيه تنظيم شده است، فرضيه را به اثبات مي رساند. اين نمي تواند يک تحقيق بکر و صحيح و درست باشد زيرا اصل اول تحقيق علمي، بي غرضي محقق است. اصل دومش اين است که هر کس ديگري هم که اين تحقيق را انجام دهد، بايد به همين نتيجه برسد. اما شما طرفدار جبهه ملي هستي و در رساله ات ثابت مي کني که جبهه ملي در انقلاب نقش داشته است. من مخالف جبهه ملي هستم و در رساله ام ثابت مي کنم جبهه ملي در انقلاب نقشي نداشته است. به همين دليل است که من مي گويم فرضيه موجب به بيراهه رفتن تحقيق مي شود. حالا چرا فرضيه اينقدر در ايران مهم است؟ زيرا ما عقب مانده هستيم. من خوب يادم هست در سال هاي 72 -71 که تازه وارد گروه علوم سياسي دانشگاه تهران شده بودم، با اين مشکلات مواجه شدم. من حدود 40- 30 رساله دکتراي دانشگاه هاي معتبر انگلستان را تکثير کردم. اين رساله ها متعلق به دانشگاه هاي آکسفورد و منچستر و لندن بودند. اما بر حسب ضوابط و مقرراتي که ما در گروه علوم سياسي دانشگاه تهران داريم، طرح تحقيق هيچ يک از اين رساله ها نمي توانست به تصويب برسد زيرا همه شان فاقد آن شاخصه هايي بودند که استادان علوم سياسي ما براي يک رساله دکترا قائل هستند. نه فرضيه داشتند، نه متغير وابسته داشتند و نه متغير مستقل. البته من نگفتم آن رساله ها را من تکثير کرده ام. اما مي خواستم به استادان علوم سياسي دانشگاه تهران بگويم بر اساس ضوابط مد نظر شما، رساله هاي دانشگاه هاي آکسفورد و منچستر و لندن به درد نمي خورند و فقط شما به درد مي خوريد،

-مطابق توضيحات شما، کم کاري استادان و قلت بضاعت علمي آنها دو علت اساسي عقب ماندگي علوم سياسي در ايران هستند. آيا در اينجا عوامل ساختاري هم موثرند؟

نه، خيلي ها مي گويند سانسور وجود دارد و استادان را اخراج مي کنند و مثلاً دکتر بشيريه را اخراج کردند. اما من در اينجا مجبورم از جمهوري اسلامي دفاع کنم. من اين را با صداي بلند مي گويم و شما هم بنويسيد. از 1370 تا به حال که من شاهد بوده ام، ما کسي را نداشته ايم که به دليل مشکلات فکري که براي دانشجويان ايجاد کرده است، از سوي حکومت از دانشگاه اخراج شده باشد.

-جواد طباطبايي به همين دليل اخراج شد.

من گفتم حکومت. جواد طباطبايي با حکومت مشکلي نداشت. حکومت هم با او مشکلي نداشت. حکومت در آن زمان در دست هاشمي رفسنجاني بود. در آن زمان من و مرحوم جواد شيخ الاسلامي و دکتر احمد ساعي به دفتر رياست جمهوري رفتيم تا راجع به وضعيت دکتر جواد طباطبايي و دکتر جليل روشندل صحبت کنيم زيرا اينها استاد رسمي آزمايشي بودند و دانشکده اجازه نمي داد استاد رسمي قطعي شوند. ما در آن زمان به سراغ دکتر عطاءالله مهاجراني رفتيم زيرا خود آقاي هاشمي به ما وقت ندادند. عطاءالله مهاجراني با همه وجود تلاش کرد اين دو نفر را از دانشگاه بيرون نکنند. شناخت چنداني هم از آنها نداشت. فقط طباطبايي را اندکي مي شناخت. يعني حکومت جمهوري اسلامي ايران به هيچ وجه نمي خواست جواد طباطبايي و جليل روشندل کنار گذاشته شوند. حتي دانشگاه تهران هم چنين چيزي را نمي خواست. چه کسي مي خواست اين دو نفر اخراج شوند؟ افراد و عناصري در درون دانشکده حقوق و علوم سياسي که سمتي هم نداشتند ولي صاحب نفوذ بودند. اين افراد بنا بر دلايلي نمي خواستند طباطبايي و روشندل در دانشکده حقوق و علوم سياسي حضور داشته باشند.

-آن دلايل چه بودند؟

من نمي توانم در مورد اين دلايل حرفي بزنم ولي مي توانم نکته مهم تري را به شما بگويم و آن اينکه دکتر جواد طباطبايي الان حدود سه سال است که به ايران بازگشته اند و کلاس هايي نيز در دانشکده حقوق و علوم سياسي داشتند. اين کلاس ها با استقبال دانشجويان مواجه شد و دکتر طباطبايي در اين مدت چند تا کتاب هم منتشر کرد. من نمي توانم بگويم حکومت جمهوري اسلامي ايران نگران دکتر جواد طباطبايي است و از فرط اين نگراني، طباطبايي را در دهه 70 از دانشگاه تهران اخراج کرد.

- درست است که حکومت به معناي governmentنمي خواست جواد طباطبايي اخراج شود اما نظام سياسي يا دولت به معناي state در دهه 70 از اخراج جواد طباطبايي استقبال مي کرد و در نهايت همين امر باعث اخراج طباطبايي شد. در همان زمان دکتر داوري به رغم جايگاه و منزلت والايي که نزد کانون اصلي قدرت در نظام جمهوري اسلامي دارند، درصدد ممانعت از اخراج طباطبايي برآمد اما ايشان هم نتوانستند مانع اخراج طباطبايي شوند. يعني اراده يي فوقاني عامل اخراج طباطبايي در آن زمان بود.

من مثل آدمي هستم که پايين کوه ايستاده اما شما مثل آدمي هستيد که بالاي کوه است. کار من در اينجا خيلي دشوار است زيرا بايد از حکومت دفاع کنم. اما مواردي مثل اخراج دکتر طباطبايي ناشي از بيچارگي مديران دانشگاهي ما است که بعضاً براي تثبيت جايگاه خودشان، تسليم يکسري گروه هاي فشار يا بسيج و انجمن اسلامي و چهار تا دانشجو مي شوند. چرا؟ براي اينکه مدير گروه يا رئيس دانشکده يا رئيس دانشگاه باقي بمانند. ما چوب اين چيزها را مي خوريم. اما اين موارد به اسم حکومت تمام مي شود. من خودم شاهد بودم وزير علوم، رئيس جمهور، اعضاي شوراي عالي امنيت ملي و شوراي عالي انقلاب فرهنگي در پي اخراج طباطبايي نبودند. اينها اصلاً طباطبايي را نمي شناختند. اما اشکال در اينجا بود که رئيس جديد دانشکده در آن زمان، که اميدوارم خدا از کارهاي او نگذرد، براي اينکه جايگاهش تثبيت شود، خودش را قاطي گروه هاي فشار کرد و به آنها امتياز داد و اين بلا را بر سر دکتر جواد طباطبايي آورد. اموري از اين دست باعث اخراج دکتر طباطبايي و دکتر بشيريه مي شود. بگذاريد حالا من از شما سوال کنم. کدام فکر و انديشه يا کدام کتاب دکتر بشيريه، حکومت را بيمناک کرده بود؟

-به نظر من همين که دکتر بشيريه دموکراتيزاسيون را تئوريزه مي کردند و آموزه هاي دموکراتيک را ترويج مي کردند، براي دولت يا حکومت اصلاً خوشايند نبود.

کدام دموکراسي را تئوريزه و ترويج مي کرد؟ عزيز من دکتر بشيريه سال ها در دانشگاه امام صادق درس مي داد. من خودم يک ترم بيشتر نتوانستم در دانشگاه امام صادق درس بدهم. ترم بعدش آقاي علم الهدي مرا از آن دانشگاه بيرون کرد. آقاي دکتر بشيريه عضو شوراي پژوهش هاي فلان بخش سازمان تبليغات اسلامي بود.

-ولي دکتر بشيريه در اوايل دهه 70 - اگر اشتباه نکنم - در همان دانشگاه امام صادق در باب مشروعيت حکومت و مسائلي نظير آن بحث و مناظره داشتند.

اساساً دکتر بشيريه کسي نبود که اهل درگيري باشد...

- درگيري نبود، مناظره بود.

شما به کارنامه دکتر بشيريه در همان دهه 70 نگاه کنيد و ببينيد ايشان چند سال در دانشگاه امام صادق بوده اند.

- بله، اما دکتر بشيريه در همان زمان «درس هاي دموکراسي براي همه»، «آموزش دانش سياسي»، «موانع توسعه سياسي در ايران» و «ديباچه يي بر جامعه شناسي سياسي ايران» را نوشتند و در دهه 80 هم کتاب گذار به دموکراسي را نوشتند. اينها همه نشانه تئوريزه کردن گذار به دموکراسي يا لااقل نشانه ترويج دموکراسي در جامعه ايران است. اينکه دکتر بشيريه در رشته علوم سياسي استاد فاضلي بوده و آقاي مهدوي کني از حضور ايشان در دانشگاه امام صادق استقبال مي کرد، دال بر اين نيست که دکتر بشيريه در مقام ترويج دموکراسي نبودند.

به نظر شما، دکتر بشيريه مبتکر علاقه به دموکراسي و آزادي و جامعه مدني بوده است؟

-نخير، ولي بشيريه نظريه اجتهادي خودش را در باب دموکراتيزاسيون، در مقاله دوم کتاب «گذار به دموکراسي» منتشر کرده است.

اگر بگوييم 10 ميليون نفر از اين 70 ميليون جمعيت ايران، خواهان دموکراسي هستند، به نظر شما چه تعداد از اين 10 ميليون نفر مقاله دوم ايشان در کتاب گذار به دموکراسي را خوانده اند. حالا اين 10 ميليون نفر به کنار. اصلاً مگر چند درصد از کل دانشجويان علوم سياسي ايران با آثار و انديشه هاي دکتر بشيريه آشنا هستند؟

-اين حکم شامل حال تمام استادان اخراجي مي شود. مثلاً اکثر ايراني ها آثار دکتر سروش را هم نخوانده اند اما حکومت با سروش مشکل پيدا کرد و او را از دانشگاه اخراج کرد.

آخر دکتر سروش با دکتر بشيريه خيلي فرق مي کند. دکتر سروش چون به عنوان يک ديندار صحبت مي کند، همين که مي گويد بسم الله الرحمن الرحيم، نظرها به سمت او جلب مي شود زيرا او درباره دين سخن مي گويد. حرف من اين است که در ايران به علت عقب ماندگي علوم سياسي، يک چيزهايي مطرح شده است. مثلاً در ايران بنياد سوروس مطرح شده است. شايد کسي به شما بگويد بنياد سوروس اهميت دارد زيرا حکومت جمهوري اسلامي ايران در برابر بنياد سوروس موضع گيري کرده است. اين حرف را که در حکومت ايران کساني از آثار فکري و قلمي دکتر بشيريه نگران شده بودند، همان قدر مي توان جدي گرفت که بگوييم بنياد سوروس به دليل موضع گيري جمهوري اسلامي در برابر اين بنياد، يک نهاد علمي بااهميت است.

- يعني شما مي فرماييد اصل نظام از آثار دکتر بشيريه نگران نبود؟

نه، اصلاً.

- پس به چه دليل مطبوعات جناح راست آنقدر به دکتر بشيريه حمله مي کردند؟

اصل نظام مطلقاً از آثار بشيريه نگراني نداشت.

- پس چرا در کيفرخواست صادره براي سعيد حجاريان در همين دادگاه در حال برگزاري، به دکتر بشيريه هم به عنوان عنصري منفي اشاره شد؟

اگر شما کيفرخواست صادره براي سعيد حجاريان را برآمده از اراده اصل نظام بگيريد، راي شما درست است.

- دقيقاً همين طور است. زيرا اگر اصل نظام مخالف اين دادگاه بود، حتي يک جلسه آن هم برگزار نمي شد.

خب حالا من و شما بايد بحث کنيم که اصل نظام چيست.

- پس اجازه بدهيد از اين بحث بگذريم. لطفاً درباره اخراج عباس ميلاني هم اندکي توضيح بفرماييد.

اخراج عباس ميلاني هم ربطي به اصل نظام نداشت. افرادي در درون دانشکده با عباس ميلاني مشکل پيدا کردند. مثلاً عمده استادان رشته علوم سياسي در ايران توسط آقاي نجفقلي حبيبي که الان جزء بزرگان و اجله اصلاح طلبان است، از دانشگاه اخراج شدند. ايشان حالا اصلاح طلب شده است. اينکه به نظام ارتباطي پيدا نمي کند.

- البته ايشان هم در آن زمان کارگزار نظام بوده اند. يعني خودسرانه نمي توانستند خيل کثيري از استادان را از دانشگاه اخراج کنند.

به هر حال رئيس دانشکده در حد و حدود اختيارات خودش يک کارهايي مي تواند بکند.

- شما درباره عقب ماندگي علوم سياسي در ايران سخن گفتيد. به نظر شما راه خروج از اين عقب ماندگي چيست؟

راهش اين است که اول صورت مساله را بپذيريم. الان با توجه به تبليغاتي که درباره پيشرفت هاي علمي ما صورت مي گيرد، شما اگر بگوييد ما در علوم انساني عقب مانده هستيم، اين حرف را از شما نمي پذيرند. اگر شما بگوييد زمين روي شاخ گاو قرار دارد، شايد اين حرف را از شما بپذيرند اما ادعاي عقب ماندگي در علم را از شما نمي پذيرند. بنا بر اين نکته مهم اين است که ما عقب ماندگي خودمان در علوم انساني را بپذيريم.

- من فکر مي کنم حکومت در اين باره که ما در علوم انساني، به خصوص در جامعه شناسي و علوم سياسي عقب مانده هستيم، با شما اختلاف نظري نداشته باشد.

نه، آنها از باب اينکه علوم انساني ما را متاثر از غرب مي دانند، اگر کسي به اين علوم بد بگويد، چندان بدشان نمي آيد. اما يادتان باشد علوم انساني شامل فلسفه و تاريخ و علوم تربيتي هم مي شود.

- البته بحث ما درباره علوم سياسي است. سوال من اين بود که راه خروج از عقب ماندگي در علوم سياسي چيست؟

اگر بحث حکومت را کنار بگذاريم، خود استادان علوم سياسي در ايران بزرگ ترين مانع بهبود، پيشرفت و توسعه علوم سياسي هستند زيرا وقتي شما مي گوييد علوم سياسي در ايران عقب مانده است، در حقيقت به زبان بي زباني استادان علوم سياسي را متهم به عقب ماندگي کرده ايد. آنها به هيچ وجه حاضر به تصديق و تاييد اين عقب ماندگي نيستند. بنا براين بزرگ ترين و اصلي ترين مشکل، خود استادان علوم سياسي هستند.

-ظاهراً استادان علوم سياسي هم عقب ماندگي علوم سياسي در ايران را مي پذيرند اما هيچ کس خودش را مصداق اين عقب ماندگي نمي داند بلکه همکارانش را مصداق اين امر مي داند.

بله، اين حرف درست است. اما به هر حال مشکل اصلي، استادان علوم سياسي هستند. مشکل از اينجا به وجود مي آيد که ما دانشجويان بسيار خوبي را در رشته علوم سياسي مي گيريم. اما اينها علي الاغلب سرخورده مي شوند و بعد به تدريج متوجه مي شوند بالاخره بايد فوق ليسانس و دکتراي خودشان را بگيرند و در جايي استخدام شوند. يعني درمي يابند نمي توانند خارج از مرز حرکت کرده و ساختارشکني کنند. در واقع مجبورند تسليم وضع موجود در اين رشته شوند.

-شما نفرموديد نقداً براي خروج از اين عقب ماندگي چه راهي وجود دارد؟

به نظر من، بهترين کار اين است که متذکر اين عقب ماندگي باشيم. يک ضرب المثل فرنگي مي گويد رم يک شبه ساخته نشد. همين که بدانيم در علوم سياسي عقب مانده هستيم و اين دانايي را از ياد نبريم، شايد به تدريج در يکي دو نسل ديگر، اوضاع بهتر شود.

-چند سال پيش دکتر بشيريه - اگر اشتباه نکنم- گفتند وزارت علوم درس هاي علوم سياسي را بر مبناي افراد و استادان موجود تعيين مي کند در حالي که اول بايد عناوين درس ها تعيين شود و بعد استادان متناسب با اين درس ها به کار گرفته شوند.

من اينجا هم بايد از حکومت دفاع کنم زيرا اين موضوع اصلاً ربطي به وزارت علوم ندارد. درس هاي علوم سياسي را استادان دانشکده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران تعيين مي کنند. در زمان انقلاب فرهنگي، کميته هايي در ستاد انقلاب فرهنگي تشکيل شد و چند تا از استادان حزب اللهي يا مورد تاييد نظام، مثلاً در کميته علوم سياسي ستاد انقلاب فرهنگي جمع مي شدند و دروس علوم سياسي را تعيين مي کردند. دروس علوم سياسي هم تقريباً مشخص بود. يعني سه چهارم آن همان دروس سابق بود و يک چهارم آن را هم سعي کردند دروس مرتبط با اسلام و انقلاب اسلامي باشد. متولي کم و زياد کردن درس هاي علوم سياسي وزارت علوم نيست بلکه خود استادان علوم سياسي متولي اين امر هستند.

- آنها هم بر مبناي توانايي هايشان درس ها را تعيين مي کنند.

بله، ما اين مشکل را داريم. الان چندين سال است که استادان علوم سياسي دانشگاه تهران مي خواهند درس ها را تغيير دهند اما اين امر محقق نمي شود زيرا من زيباکلام که نمي آيم به کنار گذاشته شدن دروس مربوط به خودم راي بدهم. هر وقت که بحث تغيير دروس علوم سياسي پيش مي آيد، هر کسي درس خودش را مهم قلمداد مي کند. به هر حال منافع استادان علوم سياسي هم در اينجا مطرح و تاثيرگذار است.

- شما علوم سياسي را در ايران اساساً به عنوان علم قبول داريد؟

سوال سختي است. اگر مقصود شما اين باشد که علم سياست دانش يا معرفتي است که قدرت پيش بيني دارد، پاسخ من منفي است. علوم سياسي در بهترين حالت دانشي است که سعي مي کند تحولات گذشته جامعه را تبيين کند تا از اين طريق بتواند تحولات کنوني جامعه را تا حدودي بفهمد.

- اين عدم قدرت پيش بيني علوم سياسي، متعلق به ايران است يا اينکه علوم سياسي در همه جاي جهان چنين وضعيتي دارد؟

در همه جاي دنيا اين گونه است.

- علوم سياسي در ايران تا چه حد منشاء اثر و تصميم گيري در حوزه حکومت و سياست بوده است؟

تا به امروز که در اواسط ماه رمضان سال 1388 به سر مي بريم، ميزان تاثيرگذاري علوم سياسي در تصميمات حکومتي، چيزي در حدود صفر بوده است.

*هومان دوراندیش

پایان

ارسال نظر :  
نام :
پست الکترونیک :
نظر :

 

 

تمامی حقوق مادی و معنوی وب سایت متعلق به دکتر زیبا کلام می باشد . طراح سایت : شرکت ایران طراح