گفتگو اخبار مقاله ها کتاب ها

 

 صادق زیباکلام و روزهای منتهی به انتخابات ریاست جمهوری | بخش دوم
 صادق زیباکلام و روزهای منتهی به انتخابات ریاست جمهوری | بخش اول
 نامه سرگشاده به رئیس‌جمهور: دعوت از زنان، اهل سنت و کردها و مشاور یهودی در دولت جدید
 نگذاریم احمدی‌نژادیسم بازگردد
 اگر احمدي‌نژاد تاييد صلاحیت شود، با روحاني به دور دوم انتخابات مي‌روند.
 تاثیر فقدان هاشمی همچون رد صلاحیتش است
 پیام تسلیت صادق زیباکلام در پی درگذشت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی
 گزارش سخنرانی صادق زیباکلام در پارلمان بریتانیا: گام‌های کوچک برای اصلاحات سیاسی
 اربعین را سیاسی نکنیم
 مردم سالاری دینی در ایران و مردم سالاری لیبرال در آمریکا
 جريان آمريكاستيز از پيروزي ترامپ خوشحال است.
 کارنامه ناموفق نظامیان در اقتصاد
 

 

 

تاریخ انتشار : 1395/05/06

گفتگو با ویژه نامه «حقوق بشر آمریکایی» روزنامه جوان

روزنامه جوان

12 تیر 1395 

 صادق زيباكلام در مناظره‌ها، سخنراني‌ها و نامه‌هايش، آنقدر دم به دم حق را به امريكا مي‌دهد كه خود يك سوژه مي‌شود. او البته به همين دليل قدري مورد ترديد است!  زيباكلام در بيت رهبري پاي سخنان ايشان ديده مي‌شود، در مناظره‌هاي خبرگزاري‌هاي اصلي كشور حضور دارد. در صف اول نامه‌نويسي‌ها و سخنراني‌هاي ضد سياست خارجي نظام و گاهي سياست‌هاي داخلي است. گاهي حرف از اعتدال مي‌زند و گاهي به اعتدال مي‌تازد. او هم قابل پيش‌بيني و هم غيرقابل‌پيش‌بيني است. در يك حادثه مي‌توان كاملاً نامه‌اي را كه به زودي دكتر زيباكلام خواهد نوشت، سطر به سطر در ذهن مرور كرد! و در يك حادثه ديگر قدري غيرمعمول ظهور مي‌كند. برخي استدلال‌هايش مخصوص خود اوست و هيچ فرد روشنفكري حاضر نيست پشت اين استدلال‌ها خيمه بزند. شايد يك دليل اينكه ما او را براي گفت‌وگو درباره «حقوق بشر امريكايي» انتخاب كرديم، همين باشد! همين كه مي‌توانيم قرص و محكم، بيانات او را به عنوان نماد احساس تعلق خاص به امريكا بازنشر دهيم!


روزنامه جوان: جناب دكتر زيباكلام! براي من جالب است كه شما در موضع‌گيري‌هايتان سعي مي‌كنيد مخالف جريان غالب حركت كنيد. مثلاً وقتي در ترورهاي همين هفته حقوق بشر امريكايي به نوعي موج تنفر از سياست‌هاي مداخله‌جويانه امريكا در قبال انقلاب ايران بالا مي‌گيرد، شما مثلاً مصاحبه‌اي مي‌كنيد و نقش امريكا در جنگ با ايران را كاملاً نفي مي‌كنيد يا مي‌گوييد شليك موشك از ناو هواپيمابر وينسس به هواپيماي مسافربري ايراني تعمدي نبوده يا امريكا به خاطر آن شليك به راجرز، فرمانده اين ناو مدال نداده است. مي‌خواهم بدانم نگاه شما به امريكا دقيقاً چيست؟ اساساً وقتي نام امريكا را مي‌شنويد، چه تصويري در ذهن شما زنده مي‌شود؟ آيا امريكا را يك وجود بدون تناقض مي‌يابيد كه همه اجزايش در هماهنگي كامل با هم هستند و آن ژست دموكراسي‌خواهي و مدعي حقوق بشر بودن با مجموعه رفتارهاي امريكا در داخل و بيرون مرزهايش صلح و آشتي دارد و يك بافت همگن را تشكيل مي‌دهد؟ 

زیباکلام: في الواقع ممكن است ناهنجاري‌هاي زيادي در امريكا وجود داشته باشد، از نظر حقوق بشر، از نظر آزادي، دموكراسي، فقر، آدم‌كشي و اسلحه، اما اگر آمارها را نگاه كنيد مي‌بينيد هيچ كشوري در دنيا نيست كه مردمان كشورهاي ديگر براي رسيدن به آنجا به اندازه رسيدن به امريكا و زندگي در آن سر و دست بشكنند. از ايران و عربستان و مصر بگيريد تا افغانستان و كشورهاي ديگر. من هيچ كشور اسلامي را سراغ ندارم كه مردمان آنجا حسرت و آرزوي امريكا را نداشته باشند. 



روزنامه جوان: يعني همه ما در حسرت زندگي در امريكا مي‌سوزيم؟

زیباکلام: اجازه بدهيد. كشورهاي آفريقايي را هم به اين فهرست اضافه كنيد، كشورهاي اسكانديناوي و ژاپن و ساير جاها را هم همين طور. شما از همين ايران وقتي حساب كنيد، مي‌بينيد ظرف 30 سال گذشته بيش از 3 ميليون ايراني به امريكا رفته‌اند كه علي الاغلب يا بگوييم كسر قابل توجهي از آنها راضي بوده‌اند. در ميان اين آدم‌ها بي‌دين مي‌بينيد با دين مي‌بينيد، طرفدار جمهوري اسلامي مي‌بينيد، مخالف نظام مي‌بينيد، تحصيلكرده مي‌بينيد، غير تحصيلكرده مي‌بينيد. بنابراين با همه عيب و ايرادي كه به امريكا وارد مي‌كنيم، اين جامعه لابد جذابيت‌هايي براي مردم دارد كه سر و دست مي‌شكنند تا به آنجا بروند. پرسش من از شما اين است،‌از اين 3 ميليون ايراني كه در اين چهار دهه به امريكا رفته‌اند چه تعدادشان برگشته‌ و گفته‌اند كه امريكا سرابي بيش نبود. 
قدر مسلم آن تصويري كه شما از امريكا مي‌خواهيد در روزنامه جوان ارائه كنيد با آن چيزي كه واقعيت دارد يكسان نيست. اگر امريكا بد بود، حداقل 10 درصد از ايراني‌هايي كه در اين 36 سال به امريكا رفته‌اند بايد برمي‌گشتند، اما هيچ كدام برنگشتند و نه‌تنها برنگشتند سعي كردند بستگان خود را هم به آنجا ببرند. 


روزنامه جوان: آقاي دكتر! استدلال شما حيرت آور است. شما مي‌گوييد امريكا خوب است، چون به آن 3 ميليون نفر خوش مي‌گذرد. اصلاً به فرض كه واقعاً به همه آن 3 ميليون نفر خوش مي‌گذرد و امريكايي‌ها صبح تا شب اين 3 ميليون ايراني را باد مي‌زنند و اين 3 ميليون نفر هر روز در استخر شير شنا مي‌كنند؛ اين تصوير كاريكاتوريزه شما از امريكا براي من حيرت‌آور است، اما فرض محال كه همين طور باشد، آيا همين كه به آن 3 ميليون نفر خوش مي‌گذرد؛ يعني ما مي‌توانيم جنايت‌هاي امريكا را فراموش كنيم؟ شما نمي‌توانيد اين طور كلي در اين باره قضاوت كنيد، چون در ميان اين آدم‌ها كساني بوده‌اند كه به كشورشان خيانت كرده‌اند و از ترس محاكمه به آنجا گريخته‌اند. كساني بوده‌اند كه براي تحصيلات به آنجا رفته‌اند و دهها و صدها انگيزه ديگر كه اگر بخواهيم به آنها ورود كنيم، از موضوع اصلي بحث خارج مي‌شويم. پرسش بنده اين بود كه شما وقتي به مجموعه عملكرد امريكا و جنايت‌هايي كه در همه جاي دنيا داشته، از داخل مرزهايش، در نسل‌كشي سرخپوست‌ها تا روزگار معاصر ما در خاورميانه نگاه مي‌كنيد، آن وقت مي‌توانيد ادعاي دفاع از حقوق بشر را از اين كشور بپذيريد؟

زیباکلام: ببينيد، آنچه مسلم است هر كاري كه حكومت امريكا ظرف 10، 20 سال گذشته انجام داده، ظرف 50 سال، ظرف 100 سال گذشته انجام داده در قبال آن به نمايندگان امريكا در سنا و كنگره پاسخگو بوده است!.  اين طور نبوده كه حكومت امريكا هر كاري كه دلش خواسته انجام داده و به مردم پاسخگو نبوده است. همه چيز در چارچوب قانون انجام شده و كسي فراتر از قانون اختيار نداشته است. اگر بوش به عراق حمله مي‌كند در چارچوب قوانين امريكا بوده و سنا و كنگره در جريان اين اقدام بوده‌اند. 

روزنامه جوان: آقاي دكتر! يعني چون سنا و كنگره كه از امريكايي‌ها هستند، كار بوش در لشكركشي به عراق را تأييد كرده‌اند، پس اين لشكركشي وجاهت دارد؟

زیباکلام:بله، چون در چارچوب قانون بوده است. 

روزنامه جوان: مگر ملائك مقرب، سنا و كنگره را مي‌چرخانند؟ به هر حال آنها هم امريكايي هستند. مثل اين مي‌ماند كه چهار نفر دزد دور هم جمع مي‌شوند و بين خودشان تصويب كنند از ديوار خانه يكي بالا بروند، چون آنها بين خودشان تصويب كرده‌اند و اين كار بين خودشان قانوني بوده، آيا براي ديگران هم مي‌تواند قانوني باشد؟
زیباکلام: ببينيد، بحث چارچوب عملكرد است. اينكه حكومت در چارچوب قانون عمل كند يا نه؟ مشي قانوني حكومت براي من اصل است. من نمي‌گويم هر كاري كه امريكا كرده، درست يا غلط بوده. مگر هر كاري كه ما در سوريه مي‌كنيم در چارچوب قانون است؟ عرض بنده اين است كه صرف نظر از اينكه امريكا چه مي‌كند، اين كشور در برابر نمايندگان خود پاسخگو است و اين خيلي مهم است. من وزير خارجه ايران را نديده‌ام كه در مجلس در برابر آنچه در سوريه مي‌گذرد، پاسخگو باشد اما اين اتفاق در امريكا مي‌افتد. 

روزنامه جوان: برايم جالب است شما لشكركشي امريكا به عراق يا افغانستان را با حضور ايران در سوريه در يك كفه ترازو قرار مي‌دهيد. اجازه بدهيد قضاوت در اين باره را به عهده خوانندگان بگذاريم. در مناظره‌اي كه جنابعالي با دكتر كوشكي در خبرگزاري فارس داشتيد، بسيار خونسردانه از حمله وحشيانه ناو وينسس به هواپيماي مسافربري ايران مي‌گذريد و حتي به نوعي موضع مي‌گيريد كه انگار شما وكيل مدافع امريكايي‌ها هستيد و دائم اصرار مي‌كنيداين واقعه تعمدي نبوده و امريكا در جنگ ايران و عراق بي‌طرفانه برخورد كرده است. به هر حال شما و من ايراني هستيم و حتي اگر نظام و حكومت را قبول نداشته باشيم، تصوير تكه‌تكه شدن دختركان و زنان و مردان ايراني قاعدتاً بايد براي ما آزاردهنده باشد. چرا شما به راحتي از اين تصويرهاي ويران‌كننده مي‌گذريد؟

زیباکلام: تفاوت من با شما و امثال دكتر كوشكي و خبرگزاري فارس در اين است كه من از شهيد و كشته شدن هموطنان خودم دستمايه براي بهره‌برداري سياسي درست نمي‌كنم. در واقع جان آن 200 و اندي نفر براي شما مهم نيست، آنچه براي شما مهم است بهره‌برداري سياسي از اين ماجراست. 

روزنامه جوان: يعني مثلاً وقتي ما مي‌گوييم امريكا در اين حادثه مقصر بوده، داريم بهره‌برداري سياسي مي‌كنيم؟ برگزاري گراميداشت براي اين واقعه به معني بهره‌برداري سياسي است؟

زیباکلام: گراميداشت با بهره‌برداري سياسي فرق مي‌كند. اگر شما واقعاً صادق باشيد بايد به شرايطي كه باعث شد به آن هواپيما شليك شود، توجه داشته باشيد. اينكه در چه شرايطي و با توجه به چه اتفاقاتي آن هواپيما مورد اصابت قرار مي‌گيرد. واكنش امريكا بعد از اين حادثه چه بوده؟ امريكايي‌ها چه بررسي‌هايي در اين باره كردند. شما  بيست و اندي سال است كه يك مطلب بيشتر نداريد و آن اين است كه امريكا به فرمانده آن ناو به خاطر شليك به هواپيماي مسافربري مدال افتخار داده است. در واقع شما به دنبال كشف حقيقت نيستيد. اگر به دنبال كشف حقيقت بوديد، مي‌رفتيد و به توضيحات و استدلال‌هاي طرف مقابل گوش مي‌داديد و اين استدلال‌ها را با مخاطبان خودتان در ميان مي‌گذاشتيد كه چرا به هواپيما شليك شده است. 

روزنامه جوان: فرض كنيد منِ خبرنگار همين امروز چمدان خودم را مي‌بندم و مي‌روم امريكا. راجرز كه فرمانده اين ناو بوده و مسئولان كميته‌هاي تحقيق و هر كسي كه با اين پرونده نسبتي داشته پيدا مي‌كنم و به استدلال‌هاي آنها مو به مو گوش مي‌دهم. آيا مجموعه اين استدلال‌ها امريكايي‌ها را تبرئه مي‌كند؟

زیباکلام: خير. ولي نشان مي‌دهد شرايطي كه اين هواپيما مورد اصابت قرار گرفته چه بوده است. شما آن شرايط را در نظر نمي‌گيريد، به خاطر همين كوشكي مي‌گويد تعمدي به اين هواپيما شليك شده است. نظام جمهوري اسلامي مي‌گويد تعمدي به اين هواپيما شليك شده است. صدا و سيما مي‌گويد تعمدي به اين هواپيما شليك شده است. 

روزنامه جوان: شما مي‌گوييد تعمدي نبوده است؟
زیباکلام:بله. تعمدي نبوده است. امريكايي‌ها اين هواپيما را با علم به اينكه هواپيماي مسافربري است، ساقط نكرده‌اند. برويد به تحقيق‌هايي كه امريكايي‌ها در اين باره منتشر كرده‌اند، رجوع كنيد. اصلاً زدن هواپيماي مسافربري كه با آن سرعت كم دارد در آسمان پرواز مي‌كند، چه افتخاري دارد؟


روزنامه جوان: شما خودتان داريد مي‌گوييد با سرعت كم، يعني يك شاخص براي فرمانده ناو هواپيمابر امريكا كه بداند اين هواپيما نظامي نيست. 
زیباکلام: من حاضرم اين بحث را در دانشكده علوم سياسي يا هر جاي ديگري كه تلويزيون هم باشد با شما و دكتر كوشكي ادامه بدهم، اما اجازه بدهيد دو نفري اين بحث را دنبال نكنيم. 

روزنامه جوان: بسيار خب. همين قدر بگويم براي منِ مخاطب و خواننده آن مناظره قابل قبول نيست كه استاد علوم سياسي كشورم كه قاعدتاً بايد شخصيت فرهيخته‌اي باشد، اينچنين عواطف انساني خودش را كنار مي‌گذارد و به نوعي حركت استدلال‌هايش در جهت تبرئه امريكاست. چطور مي‌توانيد از اين صحنه‌هاي دلخراش عبور كنيد؟

زیباکلام: بله، اينها صحنه‌هاي دلخراشي است، اما دلخراش‌تر اين است كه از اين صحنه‌ها بهره‌برداري سياسي شود. 

روزنامه جوان: واقعاً خونسردي‌تان را نمي‌توانم توجيه كنم. 

زیباکلام: شما دروغ‌ها و تحريف‌هاي خبرگزاري فارس را در آن مناظره خوانده‌ايد، اما آنچه در اين مناظره اتفاق افتاد غير از آن بود. 

روزنامه جوان: اگر شما خبرگزاري فارس را به عنوان يك رسانه تحريف‌كننده مي‌شناسيد، چرا دعوت به مناظره اين خبرگزاري را پذيرفتيد؟!

زیباکلام: براي اينكه ديگراني هم آنجا بودند و فكر مي‌كردم حداقلي از حقيقت در آن مناظره مي‌تواند روشن شود. بگذاريد از يك شاهكار بزرگ خبرگزاري فارس برايتان بگويم. پارسال در ايام هفته اول محرم رفته بودم دانشگاه گرگان. نزديك تاسوعا و عاشورا بود و معمول است وقتي ما به اين سخنراني‌ها و مناظره‌ها در دانشگاه‌ها مي‌رويم، دانشجوها سوت و كف مي‌زنند. آنجا به دانشجوها گفتم من دين و ايمان درست و حسابي ندارم، اما به حرمت خون اباعبدالله تقاضا دارم امشب تا آخر برنامه سوت و كف نزنيد. اين اتفاقي بود كه در آن برنامه افتاد و هيچ كدام از دانشجويان هم سوت و كف نزدند، اما فرداي آن روز خبرگزاري فارس تيتر زد كه صادق زيباكلام اعتراف كرد دين و ايمان درست و حسابي ندارد. 

روزنامه جوان: من اين خبر را نديدم. اگر اجازه بدهيد شاخه ديگري از بحث را دنبال كنم. آنچه در مواضع جنابعالي عموماً بسامد بالايي دارد، تكيه بر اين تز است كه توطئه يك توهم است. مي‌خواستم از جنابعالي بپرسم آيا شما مطلقاً معتقديد كه توطئه يك توهم ذهني است و هر كسي كه از توطئه حرف مي‌زند، يك آدم متوهم دايي جان ناپلئوني است كه ماليخولياوار مي‌گويد كار، كار انگليسي‌هاست؟

زیباکلام: توطئه، توهم نيست اما اينكه شما هر اتفاق داخلي و بين‌المللي را كه درك نمي‌كنيد به حساب توطئه بگذاريد، اين يك بيماري است. اينكه شما بگوييد داعش را امريكايي‌ها درست كردند، القاعده را امريكايي‌ها راه انداختند، 11 سپتامبر را امريكايي‌ها ساخته‌اند، اين يك تفكر بيمار و اشتباه است. 

روزنامه جوان: مي خواهم از شما بپرسم به عنوان كسي كه رفتار امريكايي‌ها را در اين چهار دهه رصد كرده، آيا هيچ توطئه قابل ذكري را در اين چهار دهه از جانب امريكايي‌ها سراغ نداريد كه با هدف تضعيف و براندازي يا مقابله با انقلاب اسلامي طراحي شده باشد؟

زیباکلام: چرا، با توجه به اينكه امريكايي‌ها هم منافع سياسي خودشان را دنبال مي‌كنند، اين تقابل‌ها وجود دارد ولي از ياد نبريد كه ما اين تقابل و دشمني را شروع و سفارت امريكا را اشغال كرديم و پرچم امريكا را با افتخار به زير كشيديم. 

روزنامه جوان: شما احتمالاً تعمدانه از واژه سفارت به جاي لانه جاسوسي استفاده مي‌كنيد. فرض كه اين طور باشد. كودتاي 28 مرداد را ما شروع كرديم؟ 

زیباکلام: شما هيچ وقت نخواهيد توانست به واقعيت كودتاي 28 مرداد پي ببريد تا زماني كه بدانيد از 8 صبح تا 2 بعدازظهر طرفداران مصدق و آيت‌الله كاشاني كجا بودند. 

روزنامه جوان: ولي سه سال پيش در شصتمين سالگرد كودتاي ۲۸ مرداد ۱۳۳۲، آرشيو امنيت ملي امريكا اسنادي را منتشر مي‌كند كه صراحتاً از نقش سازمان سيا در رهبري كودتاي 28 مرداد نام مي‌برد و اين كودتا را بخشي از فعاليت سياست خارجي امريكا قلمداد مي‌كند. با اين تفاصيل اگر حرف شما را مبني بر اينكه توطئه نمي‌تواند مطلقاً توهم باشد، محور قرار دهيم، پرسش من مشخصاً اين است كه شما رويكرد امريكا در قبال ايران را وجودي مي‌بينيد يا حدودي؟ اين طور بگويم امريكا اساساً با وجود انقلاب ما مشكل دارد يا با حدود آن؟

زیباکلام: خيلي كوتاه به اين سؤال جواب مي‌دهم. امريكايي‌ها وقتي 22 بهمن 57 اتفاق مي‌افتد قطعاً رژيم شاه را به رژيم جمهوري اسلامي ترجيح مي‌دادند، اما اينكه بگوييم از همان اول دشمني تعريف شده‌اي با ما داشتند، اين طور نيست. اينكه بگوييم از فرداي 22 بهمن امريكا خواهان سرنگوني جمهوري اسلامي بود و براي اين كار طرح و نقشه داشت، اين طور نيست. 

روزنامه جوان: چطور با اين اطمينان خاطر مي‌گوييد كه امريكا دنبال براندازي نظام جمهوري اسلامي نبوده است؟

زیباکلام: اگر اين طور نگوييم آن وقت مجبور مي‌شويد، همين‌طور چيزهايي پشت سر هم درست كنيد و بگوييد ليبرال‌ها را هم امريكايي‌ها در ايران به قدرت رساندند. ايرباس ايران را هم امريكايي‌ها زدند. 


روزنامه جوان: نزدند؟
زیباکلام: تعمدي نزدند. شما مجبوريد هي اينها را ببريد جلو براي اينكه به صلاح و منافع شماست، چون امريكاستيزي براي شما مواهب سرشاري دارد. 

روزنامه جوان: چه مواهبي جناب دكتر؟!
زیباکلام: بزرگ‌ترين موهبت سياسي امريكاستيزي براي شما اين است كه تمام كاستي‌هايتان را پشت‌سر امريكا پنهان مي‌كنيد. 


روزنامه جوان: من روانشناس نيستم، اما اجازه بدهيد چند لحظه‌اي خودم را پشت ميز يك مشاور و روانشناس حس كنم. احساس مي‌كنم شما از اين مخالف‌خواني‌ها لذت عميقي مي‌بريد. من اين طور حس مي‌كنم كه يك لذت رواني انگار براي شما دارد جايي كه يك تنه بايستيد و بگوييد نه كار امريكا نبود. 

زیباکلام: من هر چيزي كه به خير و صلاح كشور و مملكت و نظام تشخيص بدهم قرص و محكم پايش مي‌ايستم و خيلي هم در بند اين نيستم كه ديگران درباره من چه فكر مي‌كنند و مثلاً آيا آبرويم به خطر مي‌افتد اگر اين حرف را بزنم يا نزنم. من اين حرف را مي‌زنم چون دل در گرو انقلاب اسلامي دارم. 

روزنامه جوان: پس همچنان خودتان را داخل اين انقلاب تعريف مي‌كنيد؟ 
زیباکلام: خيلي بيشتر از روزنامه جوان و دكتر كوشكي. مهم اينجاست كه شما مثل آب خوردن از انقلاب براي اهداف و مقاصد سياسي خودتان استفاده مي‌كنيد، اما من اين گونه نيستم. 

روزنامه جوان: جناب دكتر زيباكلام! بسيار ممنونم بابت زماني كه در اختيار ما قرار داديد. 
زیباکلام: من هم تشكر مي‌كنم.   

ارسال نظر :  
نام :
پست الکترونیک :
نظر :

 

 

تمامی حقوق مادی و معنوی وب سایت متعلق به دکتر زیبا کلام می باشد . طراح سایت : شرکت ایران طراح